1163. Referéndum
Chapter: Cómics
Participación en el referéndum de la Constitución Europea: 42,3%.
Participación en un referéndum ilegal y con hondonadas de hostias: 42,6%, sin contar votos robados por la Policía Nacional y la Guardia Civil.
El Listo
Cómics tontorrones para lectores inteligentes
Me causa inquietud que no lleve firma esta viñeta… además, porque me daban muchas ganas de compartirla.
Una abraçada desde tierras castellanas.
No lleva firma adrede. No me apeteció firmarla, rompía el equilibrio del dibujo y no me importa que la gente la comparta sin firma. Prefiero que el mensaje corra aunque no me haga famoso
Se agradece mucho, sin embargo, que te fijases en ello.
Un besazo,
Gracias por la respuesta, para mí era algo importante antes de difundir.
Tengo unas cuantas preguntas. No busco ofender, en serio, pero tampoco voy a ir con cuidado.
¿Con lo de 42.6% te refieres al referéndum en el que podía votar cualquiera en cualquier parte sin control alguno de censo o voto múltiple? ¿De dónde se ha obtenido el número, qué clase de control o garantía hay al respecto?
¿Qué debe hacer un cuerpo de seguridad del estado para evitar que se cometa una ilegalidad como la ocupación multitudinaria de un colegio para realizar un falso referéndum que se salta el Estatut, la constitución y demás leyes? Entiendo que «sin violencia» (y a mí me gustaría también que así fuera si es una posibilidad factible), pero querría una respuesta algo más elaborada, considerando la negativa de estas personas a obedecer a la autoridad y su uso de resistencia ante dicho cuerpo.
Relacionado con la pregunta anterior, dejo este enlace y pido opinión al respecto https://elpais.com/elpais/2017/10/02/opinion/1506950604_759842.html
También respecto a lo anterior, ¿qué opinas sobre el uso de menores y de personas mayores que pueden ser consideradas desvalidas o en cualquier caso más frágiles para intentar impedir actuar al cuerpo de seguridad?
¿Qué se supone que debe responder el gobierno cuando el presidente de una comunidad autonómica le dice «déjame realizar un referéndum con el que quiero a declarar la independencia de mi comunidad», teniendo en cuenta que la constitución declara el territorio español como «indisoluble»? ¿Puede haber diálogo ante personas que no van a ceder en ese empeño, ignorando la ley? Tengamos en cuenta que la pregunta no va dirigida a la modificación de la constitución, sino a realizar algo que la constitución contraviene. ¿Es eso democracia?
En los comentarios de una viñeta anterior (http://listocomics.com/comic/1158-cambio-de-registro/) decías que estás en contra de que las leyes y las actuaciones policiales que intenten impedir que votes. ¿Es el que a uno no le guste una ley aprobada democráticamente razón para saltársela? ¿En base a qué no debe la policía actuar en tal caso? Y no, democracia no puede ser la razón para actuar en contra de la misma.
En otro cómic anterior (http://listocomics.com/comic/1162-pastores-vocacionales/) pareces dar a entender que seguir la constitución significa que uno no es libre. ¿Era esa la intención? Si no, ¿cual era? Y si lo fue, ¿qué constituye la libertad?
Gracias de antemano por tu atención.
A los seguidores de tu twitter, me gustaría que también respondieran. Cuestionar la validez del enlace al periódico «El País» no es más que un «ad hominem». Y tampoco me gusta que pongan en mi boca palabras que no he dicho, como «me fascina que le tío no contempla que hay situaciones en las que la policía, entre ahostiar gente o inhibirse, debería inhibirse», sobre todo teniendo en cuenta que digo, y me cito en en comentario anterior «Entiendo que “sin violencia” (y a mí me gustaría también que así fuera si es una posibilidad factible)». Preferiría que el señor de «Sinergía sin Control» no trivialice mi comentario.
«¿Qué debe hacer un cuerpo de seguridad del estado para evitar que se cometa una ilegalidad como la ocupación multitudinaria de un colegio para realizar un falso referéndum que se salta el Estatut, la constitución y demás leyes? Entiendo que “sin violencia” (y a mí me gustaría también que así fuera si es una posibilidad factible), pero querría una respuesta algo más elaborada»
entiendo que no sabías la respuesta, y lo preguntas (o crees que la única opción viable era reprimir con violencia dicha resistencia, y preguntas por alternativas que no se te hayan ocurrido). por eso digo que me fascina que no contemples la solución más sencilla; si no puedes controlar una situación de resistencia pacífica sin recurrir a la violencia, el mal menor es inhibirse. Puedes leer las recomendaciones de las naciones unidas, incluido el punto 26 (al que me temo los G.C no podrían acogerse, dado que son un cuerpo militar)
http://www.ohchr.org/SP/ProfessionalInterest/Pages/UseOfForceAndFirearms.aspx
en este caso, y dado que el referendum era ilegal (es decir, el resultado no se reconoce, y nadie lo iba a reconocer en ningún sitio; ni aquí, ni en europa, oficialmente) y no había ni actos de violencia, ni riesgo para la ciudadanía (más allá de la propia policía), lo correcto es inhibirse, si no puedes controlar la situación más que a hostias.
@ender wiggins
Es mi caso el segundo: no veo ninguna solución sin violencia, y por supuesto, no considero «no actuar de ningún modo» una solución.
Entiendo que oficialmente el referéndum no iba a dar ningún verdadero resultado, pero la práctica va más allá del reconocimiento oficial. Al no actuar, sea de manera directa (como fue el caso en el 9-N) o sin mostrar resultado alguno (como sería el caso si no pudieran cerrar ningún colegio o retirar ninguna urna), se da a entender que se puede actuar al márgen de la ley sin castigo alguno y que se puede transgredir aún más. En el primer caso, el que se celebrara el 9-N a dado como resultado el 1-O, con la amenaza de la declaración de independencia unilateral. Desde el punto de vista de un Estado, eso es una catástrofe.
El gobierno debe hacer cumplir la ley, y mostrar una posición de fuerza y control. Evidentemente no la ha dado, y han acabado en lo que supongo es la situación que no querían acabar al no hacer uso del artículo 155 o proceder a la detención de los cargos políticos que ilegalmente dieron pie al referéndum, que es la de represión.
Pero en última instancia el problema radica en el hecho de que dicha ilegalidad es apoyada por un número considerable de ciudadanos, y caemos en la situación que había planteado. Leyendo la recomendacion de las naciones unidas, me refiero al punto 13 que es el que se aplica: «Al dispersar reuniones ilícitas pero no violentas, los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley evitarán el empleo de la fuerza o, si no es posible, lo limitarán al mínimo necesario.»
Y aquí está la pregunta: ¿cuál es el mínimo uso de la fuerza? Es clara la necesidad de actuar. Por eso me he referido al artículo de periódico y he pedido una opinión al respecto. Cuando se detuvo a una serie de cargos públicos relacionados con el referéndum el resultado fue el destrozo de varios coches de la Guardia Civil y el ROBO DE ARMAS. La idea es muy grave.
Por cierto, agradezco el que me hayas respondido. Y quiero dejar claro que no tengo nada en particular contra nadie, en primer lugar El Listo, cuyo trabajo con estas tiras aprecio, si no bien comparta la opinión que transmiten a veces.
creo que están confundiendo ilegal con ilegítimo. dicho referéndum no tiene ningún valor legal, por lo cual es ilegítimo, otro los ciudadanos tienen todo el derecho de expresar su opinión, lo cual no es ilegal. Es una vergüenza y una aberración que se haya intentado impedir (y para colmo con injustificada violencia) que un grupo de ciudadanos hayan intentado dar a conocer su opinión de forma pacífica.
Alguien (me fascina, muy valiente y razonado, firmar sin forma de corroborar su identidad*)…
Sí, la idea es grave, intentar justificar con argumentos cojos pero leguleyos, el uso de de munición prohibida tanto por las autoridades catalanas como por convenios internacionales que España ha firmado (bolas de goma) y toletes contra civiles cuya única arma era un papel que pretendían meter en una urna, es, cuando menos, de sociópatas.
Si, además, ves la presencia de menores y personas mayores como «refuerzo» a tu posición, es que tienes un problema grande en cuanto a tu capacidad de empatizar con otros… Había menores y personas mayores en lugares donde la gente iba a poner papeles en una urna… Y la policía entro con toletes y bolas de goma en lugares donde la gente estaba poniendo papeles en una urna.
papeles que, lo que son las cosas, no tenían ningún peso real, salvo el valor simbólico que cada quien le otorgara… Y la policías, con sus bolas de goma y toletes les ha dado un peso mucho mayor que el que originalmente tenían.
*Si das click en mi nombre, podrás ir a mi blog donde, o sorpresa, encontraras mi nombre y hasta formas de contactos.
Venga, va, que yo me debo a mis lectores, a ver si me sale responder lo que se me pregunta:
«¿Con lo de 42.6% te refieres al referéndum en el que podía votar cualquiera en cualquier parte sin control alguno de censo o voto múltiple?»
No. Me refiero al referéndum del 1 de octubre, en el que los observadores y periodistas eran bienvenidos y usaba un sistema informático que controlaba cada DNI antes de votar, para confirmar que cada votante estuviese censado y que no hubiese votado antes.
«¿De dónde se ha obtenido el número, qué clase de control o garantía hay al respecto?»
Pues se contaron los votos, como en anteriores referéndums. Hubiese molado más que más partidarios del NO hubiesen ido a hacer de observadores, sí. A falta de otra cosa, si quieres tienes la palabra de los que estuvimos ahí, que te aseguramos que se intentó hacer un referéndum con todas las garantías posibles.
«¿Qué debe hacer un cuerpo de seguridad del estado para evitar que se cometa una ilegalidad como la ocupación multitudinaria de un colegio para realizar un falso referéndum que se salta el Estatut, la constitución y demás leyes?»
Tengo tres sugerencias: a) irse a su puta casa; o, si no, b) tratar de ayudar a que el referéndum se lleve a cabo sin incidentes, o incluso c) controlar el recuento de votos para quitarte las dudas que te asaltaban antes.
«¿Qué opinas sobre el uso de menores y de personas mayores que pueden ser consideradas desvalidas o en cualquier caso más frágiles para intentar impedir actuar al cuerpo de seguridad?»
Podría llegar a admitir que, si eres prudente, en un día como el 1-O puedes dejar los hijos en casa, pero no voy a ser yo quien trate de impedir que voten adultos de todas las edades, algunos de los cuales se estaban votando encima desde la anterior República.
«¿Qué se supone que debe responder el gobierno cuando el presidente de una comunidad autonómica le dice “déjame realizar un referéndum con el que quiero a declarar la independencia de mi comunidad”, teniendo en cuenta que la constitución declara el territorio español como “indisoluble”?»
Escocia y Canadá te pueden servir de ejemplo.
«¿Puede haber diálogo ante personas que no van a ceder en ese empeño, ignorando la ley?»
Estamos dialogando un montón, pero también nos gusta votar para asegurarnos que los supuestos líderes que dialogan en nuestro nombre realmente representan nuestros intereses.
«¿Es eso democracia?»
Sí. http://dle.rae.es/?id=C9NX1Wr
«¿Es el que a uno no le guste una ley aprobada democráticamente razón para saltársela?»
Como ponía en los comentarios de hace un par de viñetas, no me gusta que se nadie se salte leyes que impidan asesinatos, robos, violaciones, malversación… pero admiro mucho a los que se saltan leyes injustas. El ejemplo típico que se suele explicar a los niños es el de las leyes de segregación racial o cosas así.
«¿En base a qué no debe la policía actuar en tal caso?»
En base a que a los que pagamos su sueldo no nos gusta que nos peguen.
«En otro cómic anterior (http://listocomics.com/comic/1162-pastores-vocacionales/) pareces dar a entender que seguir la constitución significa que uno no es libre. ¿Era esa la intención? Si no, ¿cual era?»
Esa viñeta era una puyita contra Òmnium y ANC, que andaban pastoreando a los manifestantes, desactivando concentraciones improvisadas y tratando de ordenar cuándo y cómo teníamos que mostrar nuestro descontento. Pero la hice en castellano y sin concretar pq ya imaginé que en todas partes cuecen habas y que debe de haber mandones que prometen libertad en todos sitios.
«¿qué constituye la libertad?»
https://es.wikipedia.org/wiki/Libertad
@Gabriel
Supongo que no has oído hablar del delito de desobediencia (que luego se divide en leve, que es falta, o grave). Votar en un referéndum ilegal, cuando los cuerpos de seguridad del estado solicitan el cierre de un colegio, cuenta como tal. Es muy fácil escudarse en «no debe haber violencia», ignorando que también «debe respetarse la ley».
@Necio Hutopo
Supongo que tu interés por mi identidad, dado que no te dedicas a contestarme, debe ser porque quieres ligar conmigo. Voy a tener que declinar la oferta.
Hubo policías en un sitio donde la gente fue a cometer delitos de desobediencia y resistencia. Te doy la razón el lo del uso de las pelotas de goma, pero eso no lo he apoyado en ningún momento. Lo demás es demagogia y apelar a los sentimientos. Yo intento hablar desde un punto de vista legal, no leguleyo como lo llamas. Si crees que no es cierto, te invito a consultar la constitución española y el código penal.
@Listo Entertainment
Me parece que lo del sistema informático no os debía de funcionar muy bien. Dado que «El país» no os gusta, citaré una fuente distinta: https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-10-01/irregularidades-votaciones-referendum-cataluna_1453255/
Así que me vas a disculpar pero el referéndum hace aguas por todos los lados y los datos tienen menos valor que papel mojado.
«Tengo tres sugerencias: a) irse a su puta casa; o, si no, b) tratar de ayudar a que el referéndum se lleve a cabo sin incidentes, o incluso c) controlar el recuento de votos para quitarte las dudas que te asaltaban antes.»
«Como ponía en los comentarios de hace un par de viñetas, no me gusta que se nadie se salte leyes que impidan asesinatos, robos, violaciones, malversación… pero admiro mucho a los que se saltan leyes injustas. El ejemplo típico que se suele explicar a los niños es el de las leyes de segregación racial o cosas así.»
«En base a que a los que pagamos su sueldo no nos gusta que nos peguen.»
Vamos, que lo que estás diciendo es que las fuerzas de seguridad del estado no deben cumplir con su cometido porque crees que como ciudadano tus sentimientos están por encima de la ley, y que tu juicio sobre la misma está por encima del de los demás. Eso no es democracia, es demagogia: https://es.wikipedia.org/wiki/Demagogia
Una vez más, me voy a referir a este artículo porque creo que explica bastante bien los motivos por los que la gente, a la que no le gusta que le peguen, recibe palos. «Porque el Derecho no es más que fuerza: es la regla que determina quién en un conflicto puede usar la fuerza y cuánta.» El estado ha de hacer cumplir la ley, y si tú te opones, el estado puede usar la fuerza. Es así de simple. La ley se aplica mediante la fuerza en este y demás países democráticos.
https://elpais.com/elpais/2017/10/02/opinion/1506950604_759842.html
«Escocia y Canadá te pueden servir de ejemplo.»
Me parece que no, porque la constitución española y las constituciones de Escocia y de Canadá son completamente distintas y las situaciones se parecen como los huevos y las castañas.
http://www.abc.es/internacional/abci-cataluna-y-escocia-casos-incomparables-201703201318_noticia.html
http://www.hoy.es/nacional/201509/27/cataluna-quebec-escocia-20150927001709-v.html
Al final de
*Al final del dia solo veo que el independentismo no tiene ninguna base legal y trata de imponer su voluntad mediante la fuerza, el engaño y la apelación a los sentimientos de otros. Por eso está siendo respondido con la fuerza. No puede haber democracia sin respeto alguno a las leyes básicas que la garantizan.
Alguien
Delito de «desobediencia»… Y, entonces, ¿dónde queda el derecho a la disidencia?
Si la constitución española contiene un «delito de desobediencia» (cosa que no dudo, porque, finalmente, fue pactada con los franquistas), entonces, es un documento que viola tutipen de tratados internacionales que España a firmado.
Si, además, intentas defender una «posición» a todas luces insostenible con argumentos tan cojos como ese; utilizas un (seamos amables y llamemos a lo tuyo) «razonamiento» leguleyo; ni entiendes de leyes, ni entiendes de derechos, pero utilizas las palabras porque las has leído por ahí.
La policía entró a golpes, con toletes y balas de goma en lugares donde las personas ejercían su legítimo derecho a la disidencia…
Pero venga, vamos, aceptemos lavadora como animal de compañía y digamos, entonces, que todo acto «contrario a la ley» debe, legítimamente, reprimirse a golpes… Yo que tú me cuidaba mucho de rebasar los límites de velocidad en carretera; no sea que los polis que te detengan te hayan leído.
@Necio Hutopo
¿Por qué no citas fuentes para apoyar tus argumentos? ¿O vas a seguir usando palabras vacías y ad hominems? Aparte de insultar, ¿sabes decir algo más? Dices que no entiendo de leyes, pero tú no me estás refutando, sino que lloriqueas y menosprecias.
Lo único que vais diciendo es que uno tiene derecho a saltarse la ley y salir impune, y actúas como al poner el ejemplo de los límites de velocidad tuvieras más razón. ¿Por qué no seguir? Mañana voy a decidir yo que desvalijar tu casa no debería ser ilegal y siempre que sea pacífico está bien, ¿no? Venga ya.
Sí existe el derecho a no estar de acuerdo, y para ello están las vías legales. Para que tus derechos no pisen los derechos de los demás. Presenta una proposición para cambiar la constitución y luego hablamos. Pero mientras tanto, lo que está vigente es que el referéndum es completamente ilegal y los independientes están siguiendo a un gobierno regional rebelde mostrando una falta total de respeto al resto de la ciudadanía. La ley no los apoya, el resto del mundo no los apoya, y lo único que hace la gente demagoga y sin argumentos como tú es cambiar las definiciones de las palabras para que funcione mejor el relato, empezando por «democracia».
Y, para ser exactos, alguien, ¿cómo «pisotea tus derechos»el que un grupo de personas ponga papeles, sin peso legal real, en una urna?…
Porque cualquiera diría que defender la carta blanca para la violencia polical sí que pisotea tus derechos, porque el día de mañana, cuando quieras defenderlos, la policía tendrá justificación para aporrearte con su tolete o dispararte una bola de goma.
Sobre si «el resto del mundo no apoya a los catalanes»… Pues, lo que son las cosas, viendo la prensa internacional, lo que el resto del mundo no apoya es pegarle a civiles desarmados.
@Necio Hutopo
Pisotea mis derechos en el momento en que el gobierno de la región catalana pretende actuar como si el referéndum fuera válido. Es una excusa para ellos para declarar la independencia unilateralmente. El gobierno no puede permitir tal excusa, y metió la pata de lleno al considerar mejor esperar sin hacer nada hasta el último momento cuando la última opción para pararlo era el uso de la policía. Si hubieran hecho de tripas corazón y hubieran detenido a los miembros del gobierno que hicieron pasar las leyes ilegales, aunque se le llamara represión, al menos no habrían dado la misma imagen. Bueno, al menos se hizo un intento, pero como comenté antes, lo que pasó fue que los ciudadanos atacaron a la policía, destrozaron sus coches y les quitaron las armas.
La ciudadanía NO tiene derecho a ayudar a dicho gobierno y a proporcionar la excusa para la independencia, porque es contrario a la ley. La policía lo primero que va a hacer es pedir a la gente que se disperse y se retire, y si no lo hacen, la policía es la autoridad y el ciudadano está cometiendo desobediencia. Y eso es algo que está penado no solo en España, sino también en el resto de la Unión Europea.
No es «carta blanca». La policía no pisotea tus derechos al decirte que no apoyes un referendum ilegal y si tú te niegas a impedir su trabajo, ellos pueden usar la fuerza porque así lo establece la ley como en todas parter. ¿No te gusta la constitución? Cámbiala, vota para que sea posible realizar tu referéndum. Y votamos todos los españoles porque el territorio español nos afecta a todos, no solo a unos cuantos.
La prensa internacional es sensacionalista y busca vender, e imágenes de gente herida vende que da gusto. La gente es sentimental y se deja llevar, pero cuando solo hay sentimiento y no ley se cae en demagogia. Y mientras tanto, los civiles desarmados ya demostraron los daños que podían causar en su momento, pero esta vez el número era muchísimo mayor.
Pero, alguien, si tú mismo has dicho que el referendum, en tanto ilegal, no tenía peso real; el mismo peso tendría que el gobierno Catalán declarara la independencia de manera unilateral… Vamos, no es como cuando las colonias americanas declararon la suya pasando por el degüeyo a las autoridades coloniales y fuerzas de ocupación, para dejar de ser «territorio español».
El territorio, que parece importarte tanto, es el otro asunto que pareces olvidar, en el remotísimo caso de que Cataluña declarara su independencia; dejaría de ser «territorio español», por lo que tu geofetichista «razonamiento» dejaría de tener fundamento (en el supuesto, claro, de que ahora lo tuviera más allá de que, obviamente, te masturbas viendo un mapa de España), así lo que ocurriera en Cataluña le correspondería decidirlo a los catalanes… Como ahora, justamente.
Yo no sé cuál habría sido el resultado del referéndum su Rajoy, simplemente, lo hubiera dejado ocurrir. Probablemente la participación habría sido mucho menor y los porcentajes bastante menos diferenciados… Cómo se dieron las cosas, el principal impulsor de la participación ciudadana y del SÍ, fue Rajoy… Entonces, tal vez, si tan preocupado estás por el destino de Cataluña y tanto te interesa opinar sobre éste, exígele a tu gobierno que, en vez de policías, toletes y balas de goma, haga un referendúm legal y legítimo, para preguntarle a los catalanes qué quieren de su futuro.
Y has campaña para decirle a los catalanes que tú, un anónimo de internet que se escuda en un nick genérico, no quieres que se vayan porque, al irse, te romperían el corazón (y modificarían el mapa de España con el que te masturbas)… Y ofréceles (y lucha por) que, si se quedan, nunca les impongan una decisión desde fuera de Cataluña por medio de toletes y bolas de goma (ni a ellos, ni a ningún otro Español).
Por lo demás, ¿quién apela al chantaje moral? Me pones como mártires a unos pobre policías fuertemente armados a quienes unos malvados ciudadanos «les robaron las armas y dañaron vehículos»… ¿Ves la diferencia? No les rompieron los dedos, no les abrieron la cabeza, no les dispararon con sus propias armas, no los golpearon con sus propios toletes; sólo los corrieron y destrozaron el vehículo de una fuerza de ocupación.
Y sí, ahora eran más policías y aún así, a dos días de lo hechos, están encerrados, atemorizados en el barco de Piolín porque ya ni en los hoteles los reciben… Efectivamente, eso es lo que puede hacer la ciudadanía cuando decide desobedecer; expulsar a las fuerzas de ocupación y cambiar las formas de gobierno.
Porque, para tu información, en derecho internacional la soberanía de un Estado, TODA SOBERANÍA DE CUALQUIER ESTADO, reside y es potestad de los ciudadanos; el gobierno y sus órganos subordinados (la policía entre ellos) son sólo depositarios de ésta… Un Estado que actúa contra sus ciudadanos tiene un nombre y no es precisamente «democracia» (evitaré llamarlo fascismo, porque me temo que creerías que te estoy llamando Facha y seguro te ofenderías un poco).
Así que, lo siento, pero si los ciudadanos decidieron ir a meter papeles en una urna, la policía no tiene ningún sustento legal, ni legitimidad alguna (salvo, claro, la que le de un poder dictatorial si lo hubiera), para apalear ciudadanos (así que pregúntate; ¿España es una dictadura? ¿defiendes el actuar de poderes dictatoriales?… Si me preguntarás a mi, visto lo visto, tengo claras las respuestas y no te van a gustar).
Ahora caigo en que El Listo no pensó en que, a veces, sería necesario poder editar un comentario y no hay manera de hacerlo… Así que con perdón del doble post, hay un asunto que se me había olvidado.
Apelaste a un supuesto y no demostrado «respaldo internacional» a la acción de la Policía (omitiendo, por supuesto, que de hecho la ONU condenó la actuación de la policía y llamó a Rajoy a buscar solucionar las cosas por el diálogo… Vamos, si hasta su jefa directa, Merkel, le dio un buen tirón de orejas)… pero, cuando se te señaló que no era así y que, en realidad, los medios internacionales (incluso los extremadamente derechistas como Fox-News) condenaron la actuación policíaca, te escudas en un «sensacionalismo» de la prensa internacional… Entonces, ¿dónde está el «respaldo internacional» del que hablabas?
Yo puedo editar los comentarios como administrador del blog. Cuando llegue a casa te lo junto en un post único.
«Pero, alguien, si tú mismo has dicho que el referendum, en tanto ilegal, no tenía peso real; el mismo peso tendría que el gobierno Catalán declarara la independencia de manera unilateral»
El peso de la acción se mide en sus consecuencias, económicas, políticas, etc.
«El territorio, que parece importarte tanto, es el otro asunto que pareces olvidar, en el remotísimo caso de que Cataluña declarara su independencia; dejaría de ser “territorio español”…»
Dejaría de serlo si les fuera reconocido, pero el problema va más allá como he dicho antes. En cuanto a mis hábitos de autoplacer, sean los que sean, no son el tema. A lo mejor prefieres hablar de los tuyos, que quizá tengan que ver con asesinatos por los cárteles de la droga. No lancemos mierda, que hay mucha y acabamos todos hundidos.
«Yo no sé cuál habría sido el resultado del referéndum su Rajoy, simplemente, lo hubiera dejado ocurrir…»
Yo tampoco. No podemos hablar del «qué hubiera sido», nadie va a viajar al pasado para averiguarlo, eso como sabemos de la ciencia ficción está reservado para matar a Hitler :P En cuanto a exigirle a mi gobierno un referéndum, no tengo motivos. A mi me gusta España como está, no veo razón para proponer un cambio en la constitución, ¿por qué deberia hacerlo entonces?
A Cataluña ya se le ofreció un grado de autonomía bastante superior al del resto de España, oiga. Y en la era de la globalización en la que estamos, parece sin embargo que vamos al revés y cada vez tenemos que estar más divididos y ser cada uno más especial que nadie.
«un anónimo de internet que se escuda en un nick genérico…»
De verdad, que no puedo aceptar tus avances románticos.
«Por lo demás, ¿quién apela al chantaje moral? Me pones como mártires a unos pobre policías fuertemente armados…»
No, eso no es chantaje moral. Es simplemente una observación respecto a lo que «la gente desarmada» hace cuando se intenta detener a políticos que actuan en contra de la ley. Y pareces no entender que para ser una fuerza de ocupación, Cataluña no tendría que ser parte de España, y sin embargo lo es. Lo que son las cosas, ¿eh?
«Y sí, ahora eran más policías y aún así, a dos días de lo hechos, están encerrados…»
¿Y sabes por qué es así? Porque si los policías actuaran contra los tumultos, como es parte de sus funciones, la gente lloraría más sobre la «represión». Así que les toca tragar. Porque la ciudadanía en conjunto viene a ser poco dada a tener ideas complejas, y se deja guiar por cuatro pensamientos y muy poco razonamiento. Por eso ignora las leyes que les convienen y el funcionamiento de un Estado.
«Porque, para tu información, en derecho internacional la soberanía de un Estado…»
Y España tiene 46 millones y medio de ciudadanos, no solo 7 y medio. Y si quieres llamarme facha porque explico el porqué de la actuación policial, hazlo, siéntete libre.
«Así que, lo siento, pero si los ciudadanos decidieron ir a meter papeles en una urna…»
https://www.boe.es/legislacion/codigos/codigo.php?id=18&modo=1¬a=0&tab=2
En cuanto a dictadura, la constitución fue votada democráticamente como lo han sido todas las leyes aplicadas desde entonces. Cataluña ha tenido tanto derecho a votar en las elecciones como el resto de ciudadanos, por lo que han sido partícipes de la democracia. Pero democracia no es decidir que como la constitución ya no te parece bien, te la saltas e impones lo que quieres tú. Eso sí que es dictadura, y lo ha hecho el gobierno catalán.
Ahórrate las preguntas cargadas. Usa argumentos de verdad.
«Apelaste a un supuesto y no demostrado “respaldo internacional” a la acción de la Policía…»
Apelé a un respaldo internacional por parte de los gobernantes de otros países de la constitución española. Quizá no fui claro al respecto, y me disculpo por ello. http://www.heraldo.es/noticias/internacional/2017/09/29/lideres-union-europea-respaldan-gobierno-espanol-dos-dias-del-referendum-cataluna-1199348-306.html
De hecho la llamada de Merkel de la que hablas no ocurrió… https://elpais.com/elpais/2017/10/01/hechos/1506888374_886521.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20171001/431711296301/merkel-llama-rajoy-referendum-1o.html
Y los medios, que buscan vender porque son negocios y los negocios se mueven por el beneficio, publicaron en este caso sin contrastar la información de la «llamada».
En cuanto a lo de la actuación policial, olvidas que en última instancia el responsable es el gobierno catalán. El gobierno español podría haber actuado antes y de otras formas y no lo hizo, usó a la policía como recurso de última hora y la gente lo critica, pero no da respuesta a lo que yo planteé inicialmente: «¿Puede haber diálogo ante personas que no van a ceder en ese empeño, ignorando la ley? Tengamos en cuenta que la pregunta no va dirigida a la modificación de la constitución, sino a realizar algo que la constitución contraviene.»
Por eso también presenté este artículo e invité a @Listo Entertainment a opinar al respecto, y te invito a ti también. https://elpais.com/elpais/2017/10/02/opinion/1506950604_759842.html
Alguien, ya en serio, ¿qué edad tienes; 13 años?
Crees que lo tuyo es la polémica y por eso mantienes una posición, a todas luces, insostenible… No estás defendiendo ninguna ley, no estás defendiendo ninguna legitimidad… Vamos, por no defender, no estás defendiendo ni siquiera estás defendiendo tu claramente rancio y bastante podrido concepto de «unidad nacional»; estás defendiendo que policías apalearon y dispararon bolas de goma contra civiles desarmados.
Y para defenderlo ya has recurrido hasta la mentira, porque me hablas de unb «respaldo internacional» que no existe y para ello utilizas una nota DEL 29 DE SEPTIEMBRE (dos días antes de los hechos que se condenan) y me dices que «no existió» una llamada que la misma nota que enlazas, dice que SÍ OCURRIÓ:
«el responsable de la sección de finanzas del medio alemán Die Welt, Holger Zschaepitz, ha informado a través de la red social Twitter que Merkel ha mantenido una conversación con Rajoy para recibir explicaciones sobre lo sucedido este 1-O en Catalunya: ‘La canciller alemana Merkel sostiene una llamada telefónica con el primer ministro español, Rajoy, al tiempo que el Govern catalán afirma que 465 personas han resultado heridas por las fuerzas policiales'».
¿Lees algo más allá de los titulares de las notas que enlazas?
Si necesitas de mentir tan descaradamente para sostener tu insostenible posición, de verdad; necesitas replantearte muchas cosas.
Vuelvo a hacer doble post… Perdón por ello.
El artículo del país que utilizas para negar la llamada tampoco tiene desperdicio… Porque su fuente es el de La Vanguardia que dice que la llamada sí ocurrió… Y Va más allá, cita otros medios que dicen que la llamada se produjo el Sábado, no el Domingo.
Y hasta dicen que Rajoy agradecerá el apoyo de otros líderes de la Unión Europea, que, líderes cuya posición se registra párrafos abajo:
«Han sido varios los políticos y líderes europeos que se han pronunciado en sus cuentas de las redes sociales sobre las cargas policiales. Es el caso del primer ministro belga, Charles Michel, que ha asegurado que la violencia ‘jamás puede ser una respuesta’. El líder de la oposición alemana Martin Schulz se ha mostrado en su Twitter ‘preocupado’ por lo ocurrido e instaba a ‘buscar el diálogo’ a Madrid y Barcelona. Por su parte, el líder de los laboristas británicos, Jeremy Corbin, pedía en su tuit a la primera ministra británica Theresa May que hablara con Mariano Rajoy ‘para parar la violencia policial en Cataluña y encontrar una solución política a esta crisis constitucional’”.
Así que, de nuevo ¿dónde está el respaldo internacional del que tanto hablas, en el 29 de Septiembre?
@Necio Hutopo
«Hasta su jefa directa, Merkel, le dio un buen tirón de orejas»… excepto que los enlaces claramente explican que Merkel no llamó para lo que que tú has afirmado. Y lo pone bien clarito.
Además, me estás cambiando el tema, como ya va siendo costumbre, porque, y me repito para que te quede bien claro, dado que tu capacidad de comprensión se acerca a la de la mierda que tanto te gusta, «Apelé a un respaldo internacional por parte de los gobernantes de otros países de la constitución española. Quizá no fui claro al respecto, y me disculpo por ello. »
Llegados aquí, es evidente que ignoras lo que no te conviene para insistir en tus propias ideas, y sinceramente, me parece más sencillo convencer a la pared de que no sea sólida. Cuando quieras dejar de ser un lameculos avisa.
Alguien… Has sido claro, muy claro; tienes 13 años (o una edad mental similar).
Eres un desesperado adolescente mental que se escuda en el anonimato para gritar su desesperación porque el mundo lo va dejando atrás (lo que no es difícil cuando tienes la cabeza anclada en 1939).. Eres incapaz de ver lo que se te ha señalado una y otra vez y, como adolescente, para que te pongan atención, pataleas y gritas.
Como puedes ver, sí; has sido excesivamente claro.
@Necio Hutopo
«Como el otro se ha cansado de hacer caso a mis gilipolleces, ¡he ganado!»
Hale nene, ya tienes tu premio. Vete a jugar con otro.
Que sí, alguien, que ya entendimos que tienes 13 años, que no necesitas reafirmarlo.